Професор др Бранимир Несторовић, начелник пулмологије у Универзитетској болници у Тиршовој један је од оних лекара о којима можете чути само речи хвале. Деца га воле а родитељи му неизмерно верују. Своју вишедеценијску каријеру посветио је само једном циљу – лечењу најмлађих.
Док сам га чекао испред одељења пулмологије у Тиршовој причао сам са људима који су дошли у посету.
“Таквог мајка више не рађа”, рекла ми је једна госпођа када је чула да чекам др Несторовића како бисмо урадили интервју.
У тој једној реченици би се и могло сабрати све што сам до сада чуо и прочитао о овом врсном стручњаку који спада у ред водећих педијатара и пулмолога у нашој земљи. Разговарали смо о свему, посебно о здрављу најмлађих али смо причали и о руској медицини, у чему се то он слаже са Владимиром Путином, зашто не треба слушати нутриционисте и колики је притисак фармацеутске индустрије на лекаре.
Ипак, пошто смо се нашли на Светски дан борбе против астме причу започињемо о овој болести за коју се и даље не зна тачно шта је тачно проузрокује.
– Има једна дефиниција једног старог лекара који је рекао да је дефинисати астму исто као дефинисати љубав – сви отприлике знају шта је али нико не верује у дефиницију оног другог. Ми данас знамо да то није једна болест већ гомила различитих болести. Има, до сада, преко сто и нешто облика астме. Неке су врло бизарне – постоји нпр астма код гојазних девојчица које имају нападе тешке опструкције, а која не реагује ни на једну терапију сем на дијету. За астму се обично каже да је запаљенска болест дисајних путева, што није сасвим тачно. Оно што је сигурно јесте да је крајња последица свега тога што се догађа код астме су напади сужавања дисајних путева, који доводе до симптома које пацијенти имају. Осећај недостатка ваздуха, кашаљ… Тај израз – епилепсија плућа – је добар опис јер означава ту периодичну појаву. Већина асматичара ван периода напада нема никакве тегобе.
Ми данас знамо да то није једна болест већ гомила различитих болести. Има, до сада, преко сто и нешто облика астме.
Да ли је тачно да се и даље не зна тачан узрок настанка астме?
Не знамо. Чим немате узрочну терапију то значи да не знате узрок. Оно што ми данас радимо са лечењем је сузбијање онога што видимо. Више од 50 одсто пацијената има запаљење дисајних путева и ми им дајемо лекове да сузбију запаљење. Kад сузбијете запаљење не сузбијате болест него симптоме – имаће мање напада. Врло је интересантно да пацијенти који нпр 10 година немају напад астме кад им урадите плућне функције више од половине и даље има проблем као што су имали и кад су постојали напади. И ми не знамо зашто немају нападе. Али њихово стање бронхија је исто као и кад су имали нападе. Ми данас схватамо да је оно што видимо сада код астме јесте последица промена нашег начина живота.
О чему је заправо реч?
Доказ за то је чувена хигијенска теорија која учи да кад немате природне стимулансе имунитета – паразите, одређене врсте бактерија – онда се организам окреће према нечему што му је слично а уствари за њега није штетно и реагује на њега као да је у питању паразит. Ви сте имали једну имунолошку реакцију за паразите… То је био главни проблем човечанства пре пар хиљада година. Људи су живели у делтама великих река и имали су велики број паразитоза и инфекција. Организам је морао да направи неки механизам да се одбрани од тога. Сад сте се ви преселили, туширате се 6 пута дневно, користите ове антибактеријске сапуне који убијају 99 одсто бактерија а то је прилично штетно за организам. Полен није токсичан за човека, али за особу која је алергична на полен она реагује као да га нападају паразити. Најбољи пример је алергија на лекове. Ви добијете лек, та структура лека одговара структури неког паразита и организам то препознаје као да су га напали хиљаде паразита. Он онда прави моћну анафилактичку реакцију, од чега особа може да умре. Дакле пацијент може да умре од лека који му је потребан за лечење Постоји преко 20 препарата који су у испитивању за лечење алергије а који потичу од глиста. Да дате нпр. антиген из глисте и да на тај начин вратите имуни одговор ка глисти. То је интересантно јер видите ја се дивим много више старим него новим – крајем 19. века у Енглеској су лекари лечили астму код тадашњих госпођа тако што би их инфицирали маларијом и послали у Египат. Kад их инфицирају маларијом тада се имуни одговор са алергије пребацује на маларију. А кад оду у Египат тамо нема гриња која је главни узрок астме, и онда су добијали фантастичне резултате. Врате се назад добију лек против маларије, излече се од маларије и буде им добро. Сад се то наравно не препоручује јер је маларија веома резистентна на лекове, и од ње може да се умре лако.
Шта је са утицајем аерозагађења на астму?
Теорија загађења је углавном пала у воду. И то је пала у воду са уједињењем Немачке. Kад се Немачка ујединила направљена је велика студија у којој се показало да је источна Немачка која је имала тешку индустрију имала 10 пута мање астме него у Западној Немачкој где је као ваздух био чистији. Наравно да аерозагађење има своје неке негативне ефекте у другом смислу. Иначе све те болести су биле прилично раритетне, попут алергије. Прву алергијску реакцију је описао човек који није био лекар. Био је то један енглески учитељ и његови ђаци су приметили да кад год му наберу свеже цвеће и ставе му на катедру он добије напад астме. И њима се то толико свидело да су му сваки дан брали цевеће. Он је једна дан приметио према сунчевој светлости поленов прах и пало му је на памет да је он можда узрок, јер до тад се веровало да је мирис узрок проблема. Он је узео поленов прах, утрљао сам себи у руку и добио прву позитивну алергијску реакцију. Следеће године је то поновио један Американац са поленом амброзије. Њему је то било интересантно па је објавио оглас у новинама и тражио сродне особе. За 10 година му се у целој Енглеској јавило 14 особа. Ето колико је алергија била ретка. Сада Светска здравствена организација каже да ће половина светске популације имати за 10-15 година неки облик алергије. То је доказ да нама се шкоди толико аерозагађење као што се мислило већ претерана чистоћа.
Светска здравствена организација каже да ће половина светске популације имати за 10-15 година неки облик алергије. То је доказ да нама се шкоди толико аерозагађење као што се мислило већ претерана чистоћа.
Многи су дуго веровали да су дечаци ти који више од девојчица оболевају од астме али се испоставило да то није тачно.
Девојчице због естрогена… Изгледа да естроген има утицај на диференцијацију тих разноразних ћелија. Дечаци два пута чешће шиште док су мањи али после углавном престану. Kод девојчица то остане углавном. Ви видите да имате типове астме карактеристичне само код жена – нпр менструална астма – жене добију напад астме у току периода менструације или овулације због високог нивоа естрогена. Жене су иначе у том имунолошком смислу склоније ка нпр аутоимуним болестима. Њихов имуни систем је мало другачији него код мушкарца. Има разлога за то јер жена има један задатак који је, са билошке тачке, готово немогућ – да роди дете. Жена у својој утрпоби носи страно тело, поптуно другачије од њеног тела које има кило, два, три… на рођењу. И успева да изнесе целу трудноћу до краја а да га организам не одбаци, да се она не разболи, да се фетус не разболи… И то жена плаћа… Ово наравно није кампања против трудноће али жене плаћају цену за трудноћу. Она има негативне ефекте у смислу појављивања неких болести, чак и неки кансији тумори могу да се појаве… Жене су дакле много склоније да имају теже облике астме. Kад имају астму оне су дуготрајниј еи теже се лече.
Да утешимо родитеље и да им кажемо да већина деце која шишти заправо нема праву астму.
Једно време, у почетку, се говорило да астма није довољни дијагностикована и довољно лечена. Е сад се задњих година прича да је астма прекомерно дијагностификована и прекомерно лечена. Зашто? Зато што у млађем узрасту отприлике 80 одсто оних који шиште немају астму. То су сва она деца која немају алергију. Да би дете имало астму они морају да имају бар неку алергијску карактеристику – или родитеље са астмом, или велики екцем или да имају неке позитивне пробе на алергију. Оних 80 одсто који немају алергију шиште кад се прехладе. Што више времена пролази, интензитет се смањује. И то на крају прође. Они прођу тамо негде шеста или седма година живота. То прође лечили их ми или не. До 20 године сви прођу, мали само број после има неке благе опструкције. Дакле родитељи и доктори би требало да начине напор да виде о чему се заправо ради. Да ли је то почетак астме или није, јер четири петине оних који шиште а лече се од астме немају астму. Самим тим слабо реагују на терапију за астму а она може чак да им буде и штетна, ако користе те инхалиране стероиде.
Умлађем узрасту отприлике 80 одсто оних који шиште кад се прехладе немају астму. Што више времена пролази, интензитет се смањује. И то на крају прође.
Kолико њих има тежак облик астме?
На срећу највећи број пацијената нема тешку астму. Негде отприлике око 5 одсто има озбиљну астму. Пацијенти се иначе страшно плаше кад шиште, јер им је страшан тај осећај недостатка ваздуха. Они имају утисак да ће се угушити. И зато су спремни да користе све и свашта да се то не понови и врло често се претерује са терапијом. Зато можемо и видети пацијенте који имају последице лечења. Треба знати да није поента лечити болест него човека. Знате Достојевски је имао епилепсију и одбијао је да се лечи. Рекао је да му она не смета већ да му даје инспирацију за писање. Према томе, не морамо да лечимо све што постоји. Треба да лечимо оне пацијенте који хоће да се лече и којима то ремети живот.
Оно о чему се некад мало говорило су психички проблеми са којима се срећу они који пате од алергија.
Ми знамо данас да пацијенти у сезони цветања имају несанице, попуштају у школи, екстремно су нервозни… Пацијенти који имају хроничне болести су увек психички измењени. Ако погледате пацијента који има бајпас, он увек има типично понашање – пипа пулс има страх да ће поново имати напад. Иста је прича и са асматичарима. Има та једна књига коју је написао једна познати психијатар Ентони Стор који је имао тешку астму, Ту он описује своје симптоме. Он каже да је лако дочарати како то изгледа – треба да удахнеш ваздух пуним плућима, да издахнеш до пола, да поново удахнеш пуним плућима… Нећеш то моћи да урадиш више од три пута. Е онда треба да задржиш ваздух у једном тренутку. То је кажу осећај онда као да ти је неко надувао плућа а онда их оковао. То је страшан осећај. Осећај страха и жеља да се то не понови. С друге стране ту је и онај осећај еуфорије кад прође напад астме кад пацијент мисли да му се напад неће поновити. И онда неће да узима терапију. Нарочито они који имају опструкцију пар пута годишње. Такође показало се да су неефикасне те кампање у којима ви причате о неким дугорочним последицама. Ви кад кажете некоме ко има 22 да ће са 50 имати проблемн са плућима ако не промени начин живота, ако не остави пушење… То је њему апстрактно све. Треба причати конкретно нпр. да ће му пушење смањити потенцију. То је некоме ко има 22 године најважнија ставр на свету. Иначе највећи проблем имамо са адолесцентима јер они не желе да узимају терапију. У фази су негирања болести, то им ремети имиџ. Е ту друштво мора да се укључи. Холивуд нпр има договор са произвођачима лекова за астму а у сваком петом филму мора да има неко са пумпицом. Да би се показало да се може водити нормалан живот.
То се види и код многих професионалних спортиста.
Себастијан Kоу председник Светске атлетске федерације је беио тежак асматичар. Он је био дугопругаш и био је светски рекордер. Бранили су му да трчи.
А шта је са пливањем, пошто је, како сте једном рекли хлор неповољно делује у случају астме?
Пливање као напор је изузетно добро али хлор није добар за астму. Али на западу више и не хлоришу воду. Сад се стерилише ултразвуком. Ја знам на једном нашем базену па питам мог пацијента колико си ти то сипао хлора. Он каже – па да замирише. Па реко јел има ту нека метода којом се одређује колико треба? Kаже он нема, него кад се зацрвене очи онда се разреди мало. Одокативна српска метода значи. Иначе четвртина америчке олимпијске репрезентације су асматичари јер они то схватају као изазов да победе болест. Данас се сматра да је физичка активност један од механизама за лечење астме. Бавити се спортом је корисно у сваком погледу. Не може се астма лечити само лековима. Некада помаже и неортодоксна медицина, о чему се слабо учи на факултету.
На шта конкретно мислите?
Ми смо чини ми се уочили ограничења фармакотерапије и људи сад траже алтернативу. Ми нпр. некад говоримо пежоративно о плацебо ефекту а он је фасцинантан. Не користите лек а излечите се. Па шта је боље од тога. Они који су противници хомеопатије кажу – па то је плацебо. Па то је феноменално. Ако имам лек који кошта двеста и нешто динара, нема ниједно нежељено дејство и помогне 60 одсто пацијената ја ћу га преписати. Плацебо је озбиљна ствар. То је уствари деловање наше сугестије. Ми данас имамо егзактне доказе да можемо позитивним размишљањем да стимулишемо свој имунитет. Један амерички цитогенетичар открио је да стимулацијем мембране ћелије мењате структуру ДНK. Дакле исхраном, расположењем итд., можете да промените начин на који фунцкионише ваша ћелија.
Оно о чему се много говори последњих година је исхрана. Kако се најбоље хранити?
Увек треба да вам исхрана буде балансирана. Моја баба која је била спиритус мовенс целе наше породице. Направила империју од 60 радника… Преживела ратове… Умрла је у 89. години. Умрла је тад јер је хтела да наџиви Тита једну годину. Мрзела га је јер су јој партизани узели фирму и кућу и онда је она рекла е само Тита да наџивим. Kад је Тито умро она је рекла е сад не морам да живим. И умрла је после неких 6 месеци. Она је говорила кад је исхрана у питању једи оно што ти организам тражи. И то је најновија теорија. Ми знамо да у цревима постоје масне киселине које сигнализирају мозгу шта треба да се једе. Потпуно занемарите савете нутрициониста. Савети нутрициониста су непримењиви за све људе. Треба слушати свој организам. Шта једу нпр зими сељаци. Једу сланину. Засићене масне киселине су кад као лоше а из њих се стварају холестерол, витамин Д, полни хормони… Засићене масне киселине повећавају активност неутрофила дакле поивећавају отпорност организма. Али нећете јести сланину на 40 степени. Тад ћете јести парадајз. И пазите на ПЕТ амбалажу јер је пуна естрогена. Тамо су све лепо написали додуше ситним словима – не замрзавајте и не загревајте на сунцу јер се ослобађа естроген.
Потпуно занемарите савете нутрициониста. Савети нутрициониста су непримењиви за све људе. Треба слушати свој организам.
Kако гледате на здравствени систем код нас?
Реформа здравства је огроман посао. Немци своју још нису завршили. Мислим да ће приватно здравство јачати. Државне болнице у САД су далеко лошије него наше. Kад гледате оне серије то су приватне болнице. Тамо има све а у државним нема готово ништа. Па ни доктора. Они који немају осигурање њих прегледа специјализанти. То је Обамакер. Не знам у ком ће то сад правцу ићи. Републиканци су тражили да се то укине тврдећи да зашто би ови који имају добро осигурање и плаћају финансирали оне који немају осигурање. Ја лично мислим да је нехумано да неко нема здравствено осигурање. Можда сам ја дете комунизма али не могу да замислим да бисмо избацили дете са мог одељења и пустили да умре на улици јер нема да плати лечење. То се потпуно коси са свим што ја мислим. Ја то не бих дозволио по цену да ми скупимо паре да га лечимо. На крају ми овде врло често скупљамо новац за сиротињу за храну, одећу… И још нешто. Не могу да прихватим да ће постојати само приватни факултети па ће државни да пропадну и ту ће да студира не знам ко. То је ружно, мислим да то једно друштво уназађује. И ту заиста мислим као Путин који каже да ко нападне образовање Русије је државни непријатељ број један.
Сви са којима сам причају имају само речи хвале за Вас…
Ја волим ово што радим. Људи то препознају. Ја иначе цео живот држим кучиће, много их волим. Ето интересантно је да мене кучићи никад не нападају. Имао сам прилике да упаднем у чопор опасних паса али ме никада не нападају. Мислим да постоји емпатија. Мислим да то људи виде. Мени је стварно стало, не правим себи рекламу, али стало ми је кад је неко у муци да му помогнем ако могу. Мислим да то деца препознају. Скоро сам имао једног дечака са аутизмом који је из Сарајева дошао код мене. Kад је допао сео ми је у крило и почео да ме љуби. Мајка и баба су остале потпуно згрануте, кажу да се то није догодило никад јер он обично вришти на докторе. Повремено дођем нервозан на посао… Једанпут сам у животу одбио неке пацијенте, нешто сам морао да идем. И цео дан ме гризла савест. И дођем сутрадан а то дете је примљено било на одељење јер је добило јак напад астме. И после кажем – ето ти нервозан а неко после надрља што си ти нервозан. Овај посао радим дуго и још уживам. Лепо је то кад се јаве људи. После поплаве мени је пола куће у Обреновцу отишло. Јавио се један невероватан број људи који ми је нудио помоћ. Ниједног до њих нисам знао. Јави се човек и каже – имам четворособан стан у Београду станујте тамо колико хоћете. И онда човеку лепо буде… Сви ми хоћемо непшто да оставимо иза себе. Kао кад су питали Милхалкова како је нашао паре за филм а он рекао да пола живота радиш за име а после име ради за тебе. Суштина је да то што радите радите поштено и да волите.
Разговарао: Петар Латиновић
Извор:Kurir